Уикипедия:Таңдаулы мақалаға үміткерлер/Ислам мемлекеті

Мұндағы талқылау аяқталған. Өтініш, бұл бетті өзгертпеңіз.

Ислам мемлекеті[қайнарын өңдеу]

Британника энциклопедиясын және Би-би-си секілді беделді басылымдардың материалдарын қолданып бұл ұйым туралы мақаланы қайтадан жазып шықтым. Таңдаулы мақалаға лайықты деп ойлаймын. Айтатын ұсыныстарыңыз болса осы жерде жазуыңызға болады, мәтінде қате көрсеңіз тузетуіңізді өтінемін. --Esetok (талқылауы) 00:11, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)

Есет, мен сіздің мақалаңыз таңдаулы деп танылсын деп 6 қаңтар күні дауыс бергенмін. Одан бері мақалаңызды толықтырып 100-шақты өндеме жасадыңыз да, әлі де жасайтын шығарсыз. Бастапқы кезде өндемелерді бақылап отырдым. Сосын соңынан біратала қарармын деп, қарамай да қойдым. Ал енді айтқым келгені: сіз мақаланы толайым жазып бітіп, «болды» деңіз, сосын админдер оны тексеріп, тек админдердің рұқсатымен өнделетіндей қылып қорғап қойсын. Себебі бұл тақырып, өзіңіз білесіз, күрделі және шиеленіскен тақырып. Оған төмендегі пікірталас дәлел болады. Сіз «болды, мақала дайын» дегеннен кейін мақаланың бейтараптығын тексеріп (себебі, сіз сияқты тәжірибелі қатысушының жазған мақаласының қателерін, уикибелгілер деген сияқты нәрселерді тексеру қажеті жоқ) әрі қарай дауыс беруді жалғастырайық. Ал енді қарсы болмасаңыз сіздің тарабыңыздан жауап күтеміз. -- Fани (талқылауы) 12:49, 2016 ж. қаңтардың 13 (ALMT)

Мақала толық дайын, одан артық ештеңенің керегі жоқ деп айта алмаймын — «нет предела совершенству», бірақ үздік болуға лайықты деп ойлап, мақаланы талқыға салдым. Дауыс беруді тоқтатудың не қажеті бар екенін түсінбедім. Мен енгізген өңдемелер үшін бұрын дауыс бергендер айнып қалады деп ойламаймын, ал жаңадан дауыс бергісі келетіндерге бұның еш кедергісі жоқ. «Админдердің рұқсатымен» өңдеуге қарсымын, бұл «ашық» энциклопедияны «жабық» клубқа айналдырып жібереді, тек регистрация жасаған қатысушылар өңдеуге құқығы бар қылып қойса жеткілікті. --Esetok (талқылауы) 15:14, 2016 ж. қаңтардың 13 (ALMT)

Қолдаймын[қайнарын өңдеу]

Қолдаймын-- Fани (талқылауы) 02:14, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)
Қолдаймын - Бірақ атауын жәй ғана "Ислам мемлекеті" емес, өзге уикидегілер секілді "Ирак және Левант Ислам мемлекеті" не "Ирак және Шам Ислам мемлекеті" деп өзгерткен дұрысырақ. Сонымен қатар, кейбір бөлімдерін толықтыру керек. Шикілік бар. Ал бұл ұйым Қазақстанда терроистік ұйым ретінде танылса да, БАҚ пен журналисттер, мемлекет тарапы үшін басқаша көрінсе де, олардың бас ауруы емес. Ешкім ешқашан Уикипедияға тақырыпқа қарап айып таға алмайды. "ИШИМ" туралы жалғыз бір уики емес, бәрі жазған. Таңдаулы қылу да қылмыс емес. Бұл объективті жазылған энциклопедиялық мақала. Сондықтан осыны таңдаулы ретінде қоюға болады. Орнын ауыстыра алатын басқа таңдаулы мақала жоқ екен әзірше. -- Daniyar^@ 15:37, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)
Қатысушы:Daniyar, бұл ұйымның қазіргі атауы «Ислам мемлекеті». Бұл атау қазақ тілді басылымдарда да қолданылады. ИШИМ, ИЛИМ — бұрын таралған атаулар. Орысша, арабша, немісше , французша, итальянша және т.б. Уикипедиялар «Ислам мемлекеті» атауына көшкен, тек неге екені белгісіз ағылшындар көштің соңында жүр. --Esetok (талқылауы) 03:00, 2016 ж. қаңтардың 7 (ALMT)
Қатысушы:Esetok, арабшада толық атау қолданылған, немісше мен французшада жанына (ұйым) деп қосып жазған. --Batyrbek (талқылауы) 03:28, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)
Арабшада Ислам мемлекеті ұйымы (ДАИШ) деген атау қолданылған, Ирак та, Левант та жоқ. (Ұйым) деп қосып жазу үішн атауды нақтылау қажеттілігі болу керек, бізде «Ислам мемлекетімен» шатыстыратын басқа бір мақала бар ма Қазақша Уикиде? --Esetok (талқылауы) 03:45, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)
Қолдаймын-- Есетоктың еңбегі орасан зор. Сол үшін оған үлкен "респект". Қарсы болғандарды түсінбейм. Ешқандай да қорқыныш, үрей, насихат не резонанс көріп тұрғам жоқ. Ғанидың өзі арамыздағы ең жасы болса да түсініп тұр соны. Уикипедия - біреудің не мемлекеттің жеке сайты емес. Бейтараптықты сақтап жазылған, ресми дереккөздерге сүйенетін, жалпыға қолжетімді тегін энцклопедия. Жəне де ол ешқандай насихат құралы емес. Batyrbek (талқылауы) 15:59, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)
Қолдаймын--Kaiyr (талқылауы) 15:32, 2016 ж. қаңтардың 7 (ALMT)
Қолдаймын-- Көркем/талқ 08:39, 2016 ж. қаңтардың 9 (ALMT)

Қарсымын[қайнарын өңдеу]

Қарсымын Мақала жақсы жазылғанымен, бұл ұйым Қазақстанда терроистік ұйым ретінде танылып, оны насихаттауға тыйым салынған. Яғни, бұл мақаланы таңдаулы етіп тану - Қазақша Уикипедияны терроризмді қолдаушы ретінде тануға, сөйтіп оның Қазақстан аумағында жұмысын тоқтатуына алып барып соғады. Ақырын жүріп, аныық басу қажет деп есептеймін. Және де бұл талқылауды жедел түрде жоюды ұсынамын. --Қатысушы:Нұрлан Рахымжанов 15:05, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
Сен сияқты цензордан басқа ештеңені күтпеп едім. Уикипедияға Қазақстан заңдарының еш қатысы жоқ, бұл сайттың серверлері АҚШ-та орналасқан, сол жақтың заңына бағынады. --Esetok (талқылауы) 16:51, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
Мәселе - менде емес. Мәселе - бұл сайттың Қазақстан аумағында таралмау қалуы мүмкіндігінде, мейлі ол АҚШ-та, я болмаса басқа елде болсын. Тайшыбековтің ісінен хабардар жандар біледі, мұндай іс тегін қалмайды. Оның үстіне, таңдаулы мақала - Уикипедияның Басты бетінде айқайлап тұрады. Ол оны жарнамалаудың, насихаттаудың құралы деп танылады. Мен мақаланы жамандаған жоқпын, оны жазған, өңдеген қатысушыларды да жамандамаймын. Тек нақты уақытта - кереғар ойға жетелейді деп ойлаймын. --Қатысушы:Нұрлан Рахымжанов 17:31, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
Мақала жазу = жарнамалау. Түсінікті. --Esetok (талқылауы) 18:00, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
Түк те түсінікті емес. Мақала - жарнама дегенім жоқ, таңдаулы мақала болып Басты бетте тұруы насихат. --Қатысушы:Нұрлан Рахымжанов 18:02, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
Неге жарнама емес? Гуглде «Ислам мемлекеті» деп іздегенде осы мақала шығады. Тезірек өшіріп тастаңыз, біреулер көріп қалмай тұрып. --Esetok (талқылауы) 18:10, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)

Мақалада террористтік ұйымды насихаттап немесе қолдап жатқан жоқ. Керсінше бұл ұйымның нағыз мақсаттары мен қауыптілігі туралы жазылған.-- Fани (талқылауы) 02:14, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)
Мақаланың жазылуына, оның мазмұндылығына қарсылығым жоқ. Бірақ, көзді ашып қарау керек. Басты беттегі таңдаулы, яки жақсы мақала дегеніңіз - Уикипедияның деңгейін білдіретін көрсеткіштің бірі болып саналады. Мен мақаланы жоюды, немесе оған деген қарсылығымды білдіргенім жоқ. Ағылшынша мен Орысшада тереңірек үңіліп жазған екен, олар да оны таңдаулы мақала болсын демейді, себебі оның арты жақсы болмасын түсінеді. Бұл - лаңкестік ұйым. Қалай болғанда да мен бұл мақаланың таңдаулы мәртебесін алуға қарсымын. Отпен ойнамаңдар. --Қатысушы:Нұрлан Рахымжанов 09:24, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Нұреке, "насихат" деп сіз Уикипедияның ережелеріне қайшы келіп отырсыз. Мына мақаланы насихат деп тану, біздегі немесе басқа уикидегі таңдаулы және жақсы мақалаларды "насихаттау" деп танумен тең. Тіпті олар діни, біржынысты, көпқұдайлық мақалалар болсын. Мысалы, Құран мақаласын таңдаулы қылу насихат емес қой. Бұл да сол. -- Daniyar^@ 15:47, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)
Әрине, мен оны энциклопедиялық мақала емес дегенім жоқ, мен оны насихат та деп есептемеймін. Бірақ, басты бетке қоюдың өзі оны насихат деп танылатынын айтамын (белгілі бір органдардың тарапынан). Қазіргі уақытта қарсымын. Уақыт өтсін. --Қатысушы:Нұрлан Рахымжанов 15:53, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Қалыс қалдым[қайнарын өңдеу]

Қалыс қалдым Мақала Уикипедия критерийлері бойынша таңдаулы болуға лайықты деп есептеймін. Алайда бір жағынан бұл мақаланың таңдаулы болуы - БАҚ, мемлекет тарапынан сынға түсуі ғажап емес. Таңдаулы сөзінің мағынасын басқаша түсініп қалуы мүмкін кей оқырман. --Мұхамеджан А.А. (талқылау) 17:02, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
Біз бұл жерде ИМ таңдаулы қылып жатқанымыз жоқ қой, ол туралы мақаланы таңдап жатырмыз. Осы қазақтардың болмашы бір нәрседен қорқып, алаңдайтынын түсіне алмай-ақ қойдым. Біздің мемлекеттің де, БАҚ-тардың да Уикипедиямен ісі жоқ, ал бұл мақаланы сапалы қылсақ, бұзық жолға түскісі келіп жүргендер мақаланы оқып, айнып қалуы да мүмкін. --Esetok (талқылауы) 17:14, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
Менің айтпағым да сол ғой Есет мырза. Біз түсінеміз, уики-қатысушылар түсінер, Алайда өзге оқырмандар түсінбеуі ғажап емес. БАҚ-тардың Уикипедиямен ісі жоқ дейсіз, онда "Қазақтың боғауыз сөздері" мақаласы жайлы оқиға ше? Қаншама БАҚ осы мақала жайлы мақала жазды.--Мұхамеджан А.А. (талқылау) 17:33, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)
БАҚ жазса жаза береді — ол БАҚ жұмысы. БАҚ не айтады, Қазақстан үкіметі не айтады деп кейбір қатысушылар Уикипедияның мақсатын ұмытып кеткен сияқты. Орысша Уикипедияға Ресей үкіметі ананы өшір, мынаны өшір дегенде бағынбап еді, мемлекет дым істей алған жоқ. Уикипедия абыройы осылай жиналады, біреулерден қорқып бұқпалау арқылы емес. Рахымжанов бұл мақаланы өшіріп тастаса таң қалмаймын — бұрын да істеген сол қылықты. --Esetok (талқылауы) 18:08, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)

Аман, таңдаулы мақала деген сөз - жағымды, үлгілі тақырыптағы мақала деген сөз емес. Жақсы жазылған, тақырыпты толық камтитын, оқырмандар осы мақаладан барлық керекті ақпаратты ала алатын мақала деген сөз. -- Fани (талқылауы) 02:15, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Ғани сен оны маған неге түсіндіріп жатырсың, мен оны жақсы білемін, менің жазып отырғанымды оқып отырсаң КЕЙ ОҚЫРМАНДАР ТАҢДАУЛЫ МАҚАЛА ДЕГЕНДІ БАСҚА ОЙЛАП ҚАЛУЫ МҮМКІН. --Мұхамеджан А.А. (талқылау) 13:15, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Не болса да Қалыс қалдым--Мұхамеджан А.А. (талқылау) 19:55, 2016 ж. қаңтардың 4 (ALMT)

Аман, басты бетке мақаланың алғашқы сөйлемдері кетеді. Ал енді бірінші сөйлемін оқысаң - «радикалды исламизм», «ланкестік» деген сөздер. Бұл сөздерді қалай басқаша түсінуге болады?-- Fани (талқылауы) 13:55, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Қатысушы:GanS NIS, ертең біреу Ұлы Отан соғысы туралы таңдаулы мақала жазғысы келсе «бұл соғыста көп адам өлді, неге оны таңдаулы қыласыңдар, адамдар түсінбейді» дейтіндер пайда болады. Бұл қазақтың «жұрт не дейді» деген философиясы ау деймін. --Esetok (талқылауы) 21:30, 2016 ж. қаңтардың 7 (ALMT)

Осы ылайым артқа қарай тартасындар. Әйтеуір себеп тауып. Мысалы, қараңдаршы, қазір Қатысушы:Nurkhan жазып жатқан Оскар марапаты туралы мақалалар циклы. Орыс уикиде таңдаулы деп таныған. Немесе Кубадағы ЮНЕСКО Әлемдік мұра нысандар тізімі ағылшында таңдаулы деп таныған. Себебі - қысқа болса да тақырыпты толық камытқан. Ал біздікілер - атып тастаймын десең де қолдамайды. Сол себепті стараться еткін де келмейді. Әйтпесе, Кубаны мен өзім жеткізгім келген еді таңдаулыға. Бірақ дауыс беру рәсімін көз алдыма елестесем - жүрегім айныйды.-- Fани (талқылауы) 14:09, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Пікір[қайнарын өңдеу]

Салиханың пікірі[қайнарын өңдеу]

Мақала БАҚ ақпараттарының мәліметтері бойынша жазылған (ол мәліметтердің растығының өзі күмән келтіреді, әр елдің ұстанған саясатының өзі әр түрлі, сондықтан кімге қалай ыңғайлы солай мағлұмат береді, жалған ақпарат немесе асыра сілтеушілік болуы да мүмкін).

БАҚ мәліметтері тікелей емес, сол мәліметтерді жалпы қарастыратын материалдардың негізінде жазылған. Және олар жәй ғана басылымдар емес, өзінің беделіне нұқсан келтіруден қорқатын, сондықтан жариялап жатқан ақпараттарға мұқияттылықпен қарайтын БАҚ-тар: Би-би-си, Нью-Йорк-Таймс, Атлантик және т. б. (Осы себептен маған жеңіл болса да орыс тілді басылымдарды қолданудан барынша бас тарттым.) ИМ туралы кітаптар да негізінен осы БАҚ-тардың мәлеметіне сілтеме жасайды, сондықтан Уикипедия да осы жолды таңдаса дұрыс болар деп шештім. --Esetok (талқылауы) 22:14, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Ал автор ауқымды жұмыс жасаған, қажырлы еңбегі көрініп тұр. Нұрлан Рахымжанов дұрыс айтады бұл мақаланы басты бетке орналастыру қазіргі жағдайда үлкен резонанс тудырады. Осы жерде Нұрлан Рахымжановқа сұрақ: мақала таңдаулы дәрежеге жетсе басты бетке орналастырмай-ақ қоюға болмай ма, басқадай амалы жоқ па? Бір икемді тәсіл бар шығар, болмаса ойластыру керек деп ойлаймын, өйткені маңызды мақала көп еңбекті қажет етеді, ал ол еңбектің өтеуі болуы қажет. Мақаланың таңдаулы болуы емес, маңызды мақаланың қазақша Уикипедияда болуы - маңызды, сондықтан маңызды мақала еңгізген қатысушы еңбегінің еленгені дұрыс деп ойлаймын. Мақала "шулы", сондықтан мақаланы емес, мүмкін авторын таңдаулы ету керек шығар.

Мақала барысындағы қателер мен кемшіліктер:

Әбу Бәкір әл-Бағдадидің кім екенін алғашқы мағлұматта берген дұрыс (төменіректе берілген бірақ бастапқысында дұрыс болар еді).
- Оның кім екені мақаланың екінші абзацында айтылған.
"астана" сілтемесін алу (біздің Астанаға сілтенген).
- Орындалды!
Отандастардың күші басым болғанымен дегеннен кейін нүкте орынсыз тұр.
- Орындалды!

Атау деген бөлім:

ИГИЛ, ИГИШ, ДАИШ акронимдерін ашып көрсету керек сияқты, жақша ішінде.
- Орындалды!
Құрайтын сөзінде қате бар (ұ).
- Орындалды!

Ислам мемлекетіне қарсы соғыс бөлімі – энциклопедиялық стильде жазылмаған.

- Орындалды!

Ресей бөлімінде ақпарат жеткіліксіз, кемелер жай кемелер емес, әскери, сондықтан олардың атауы аталғаны дұрыс.

- Әскери екенін жаздым, бірақ аттарын жазған жоқпы. Ресей қазір ИМ-мен соғысып жатқан жоқ шындығына келсек. Олар Сирия оппозиционерлеріне шабуылдап жатыр, тіпті Асадтың өзі де ИМ-ге көп шабуылдамайды (Бұл ақпарат қосылатын болады).

Әскер саны мен ұлттық құрамы бөлімі:

екен сөздері сөйлем соңдарында қатар келіп тұр.
- Орындалды!

Үлгі-насихат және интернет желісіндегі танымдығы бөлімі:

үлгерді сөзі дұрыс жазылмаған.
- Орындалды!

Христиандардың жағдайы бөлімі:

Бірнеше жыл бұрын... деп басталатын сөйлем құрылысы қате.
- Орындалды!

Мемлекет деген сөзге және араб елдеріне сілтемелер қайталанып сілтенген.

- Орындалды!

Қатысушы талқылауы: Салиха--Салиха 14:24, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

- Әр бөлімде мемлекеттерге бір-бірден сілтеме беруге тырыстым. Нақыт қай бөлімде бірнеше рет кездесіп тұр? --Esetok (талқылауы) 19:40, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Салиха апамыз дұрысын айтып отыр. Мақаланы енгізген өңдеушіні "Алтын қалам" немесе басқа да марапаттармен марапаттау ләзім. Мақала әлі де өзінің бұқпантайлы тұстарын толық ашпаған. Уақыт керек, бәлкім өз уақыты туындаған да таңдаулы болса болар. Бірақ, нақты қазіргі уақытта емес. --Қатысушы:Нұрлан Рахымжанов 15:34, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Esetok, қателерін жөндепсіз, дұрыс болды, Түркия, Сирия, Сауд Арабиясы, Иракқа сілтемелер қайталанып тұр, бірақ ол елеулі кемшілік болмаса да мақаланың құндылығын төмендетуі мүмкін. Мақалаға араб тіліндегі сөздердің кірістірілуі мақаланың көркін және маңыздылығын арттырып тұр. Зор еңбек, маңызды мақала, Esetok, жарайсың! Қатысушы талқылауы: Салиха--Салиха 22:31, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Пікіріңізге рахмет! --Esetok (талқылауы) 23:11, 2016 ж. қаңтардың 6 (ALMT)

Қатысушы: СалихаЕнді дауыс берсеңіз-- Fани (талқылауы) 01:47, 2016 ж. қаңтардың 8 (ALMT)

Арыстанбектің пікірі[қайнарын өңдеу]

Барлықтарыңыз дұрыс айтып жатырсыздар бірақ бір-бірлеріңізді түсінуге тырыспайсыздар (Батыр түсінбеймін деген сөзіне қарата ) Нұрлан мырзаның алаңдаушылығын түсінбеген сияқтысыздар себебі мемлекеттік қызметте жұмыс істеп көрген жоқсыздар. Расымен мемлекеттің Уикипедиямен жұмысы жоқ десеңіздер қатты қателесесіздер. Жоғары жақта нендей оқиғалар болып жатқанын білмейміз. Президент өткен жылы ғана қауіпсіздікті күшейту туралы тапсырма берді, қауіпсіздік қазір тек әскери саланың ғана міндеті емес, барлық ақпараттық кеңістікті бақылауға алып отыруы мүмкін. Ал демократия дейсіздер, Қазақстандағы демократия Ресеймен салыстырғанда өте төмен деңгейде деп санаймын, қазір демократия деген аты ғана. Ал мақалаға келсек, мақала көз ашарлықтай ағартушылық сипаттағы атышулы тақырыпта, тіпті бұл мақаланың көптеген тіл бөлімдеріндегі мақалалармен салыстырылғанда кең көлемде егжей-тегжейлі жазылған. Ұйымның қаржыландырылуы көп адамдарға арам ой салуы да мүмкін. Қазақстанда жасай алмайтын тонаушылық, зорлық-зомбылығын ол жақта жүріп алаңсыз іске асыра алуы мүмкін. Ал мақала авторы көп еңбектенген. Еңбегі жана берсін. Бірақ еңбектенуі басқа мақсатты көздемейді деп сенемін. Ал мен үшін мақалаға қояр басты талабым қазақша өте сауатты жазылғанын талап етемін. Талапқа сай болмаса мақала керемет болса да қарсы дауыс беремін. Бірақ қарсы дауыс бергенше қатесін түзете салған жөн емес пе дерсіздер, бірақ қатесі толып жатқан мақалалар өте көп қатесін түзеткенен шаршадым. Тәжірибелі қатысушының қатесін түзетіп отыру артық жұмыс деп санаймын. Сонымен, қысқасы, барлықтарыңыздың талаптарыңыз бен қалауларыңыз орындалуы үшін ортақ шешім шығару керек. Ол қатысушы Салиха айтқандай, өгіз де өлмейтін, арбада сынбайтын ұсынысын қабыл етейік. --Аrysтanbek (талқылауы) 00:22, 2016 ж. қаңтардың 7 (ALMT)

Мына бөлімді (бас жағын) бейтараптау қажет. --Аrysтanbek (талқылауы) 22:52, 2016 ж. қаңтардың 8 (ALMT)

Орындалды! --Esetok (талқылауы) 00:58, 2016 ж. қаңтардың 9 (ALMT)

Бұл мақаладағы ақпараттардың рас өтірігін анықтау үшін барлық дауыс беруші және белсенді қатысушыларға мақаланы дереккөздері бойынша тексеріп шығуды ұсынамын. --Аrysтanbek (талқылауы) 16:03, 2016 ж. қаңтардың 9 (ALMT)

Амангелдінің пікірі[қайнарын өңдеу]

Менің соңғы пікірім: Мақала мен үшін өте керемет жазылған (мен оны айттым да, айтамын де, себебі бұл шындық), алайда қатысушылардың арасында даудың шығуы – олардың бір-бірін дұрыс түсінбеуінде болып отыр. Нұрлан мырза мақаланың контекстінің насихат (көп қатысушылар солай ойлап отыр, мақаланың ішінде бұл ұйымды мақтап жазбаған ғой деп қарсы шығып жатыр) екендігін айтқан жоқ, ол кісі Басты беттегі «Таңдаулы мақала» терминінің мағынасын меңзеп отыр (уикипедия кеңістігінде жүрген адамдар, әрине, біледі әрине ол терминің мағынасын). Егер Нұрлан мырзамен келіспесеңіздер онда шығарайық Басты бетке, өз басым нәтижесі қалай болатындығын нақты айта алмаймын, алайда көрейік. Себебі мақала керемет жазылғын (тағы да қайталаймын), «Еңбек түбі - береке» демекші еңбегі бағалану қажет. Алайда Нұрлан мырзаның айтқаны болса (ал ол ғажап емес), Уикипедия сынға түседі деп ойлаймын. --Мұхамеджан А.А. (талқылау) 11:49, 2016 ж. қаңтардың 7 (ALMT)

Батырбектің пікірі - атау жөнінде[қайнарын өңдеу]

Өз даусымды жоғарыда бергем. Айтайын дегенім – мақала атауы жайлы. Өзге тілдердегі уикилердің кейбіреуі ИМ десе, біразы (!) ИШИМ (ИЛИМ, ИСИМ) деген. Соңғы нұсқаны таңдағандардың арасында ағылшын, араб тілдері, сондай-ақ түркі тілдерінің көпшілігі бар. Біз де сол ұзын, толық (!) атауды таңдасақ, дұрыс болар деп ойлайм (міндетті түрде орыс тілімен бірдей болуы шарт емес қой!). "Ирак және Шам Ислам мемлекеті" немесе "Ирак және Левант Ислам мемлекеті" десек, жоғарыда аталып өткен қауіптер біраз сейіледі деп ойлайм. Себебі, қандай ислам мемлекеті жайлы айтылатыны түсінікті болмақ. Егер, менің осы ұсынысым қолдау табар болса, екі атаудың (ИШИМ, ИЛИМ) бірін таңдау керек. Меніңше, Левант дегеннен гөрі Шам атауы қазақ тіліне жақынырақ және сол квазимемлекеттің ресми тілі боп таңдалған араб тілінде де солай. "Ирак пен Сирия ИМ-і" деп біздің БАҚ-тарда көп айтылмайтын сияқты. Айтпақшы, әзірге ешқай тілде бұл мақала "таңдаулы" не "жақсы" боп көрмеген екен. --Batyrbek (талқылауы) 03:20, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Қандай Ислам мемлекеті екенін мақаланы оқыған адам түсінеді, ал оқымайтындардың пікірі бізге не керек? "Ирак және Левант Ислам мемлекеті" деген толық атау емес, оның атауы өзгергеніне бірталай уақыт болды. Көштің соңында қалып, ескірген атауды қолданудың қажеті жоқ. Ислам мемлекеті деп 39 уики, Ирак және Левант/Шам/Сирия Ислам мемлекеті деп 40 шақты уики, қалғандары ДАИШ/ИШИМ/ИСИМ қысқартпаларын қолданған. «Уикилердің кейбіреуі» дегеніңіз расталмады. --Esetok (талқылауы) 04:12, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Әңгіме көштен қалу, қалмауда емес ("узбагойся", біз онсыз да арттамыз). Дәл осы мақала үшін атауына бола "жыртылып" керек емес. Атауы мына жерде "принципиально" боп тұр. Мен түсінем, бізден басқа ешқайсысы олай атамаса бір жөн. Бірақ, бар ғой. Өзің айтқандай, жартысынан көбі (including English language). "Ислам мемлекеті" дегенді жаңа атауға (ол ИШИМ ба, ИЛИМ ба) redirect жасаймыз. Бітті. Әңгіме "Ислам мемлекеті" деген кездегі ассоциацияда боп тұр ғой. Мінсіз, шынайы Ислам мемлекеті дәл бұлардай лаңкес болмасы айдан анық. Ал, батыс медиасының көздегені дәл осындай лаңкестерге ассоциация беру "ислам мемлекеті" дегенде. Және де олардың көздегені болып жатыр. Ал біз "Ислам мемлекеті" деп атауға келіссек солардың сойылын соққандай боламыз. --Batyrbek (талқылауы) 12:14, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Орынды пікір. Мен де солай ойлаймын. --Аrysтanbek (талқылауы) 12:22, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

«узбагойся» — facepalm.jpg. Қысқасы, ұйым өзін қалай атаса, солай атаймыз (тіпті олар өздерін Дүниежүзілік Империя деп атап кетсе де), ал саяси конъюнктура туралы ойлауды басқаларға қалдырайық. --Esetok (талқылауы) 12:38, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Бірінші сөйлемің жөнінде - сондай реакция күткем, негізі. Бірақ, дәл сол сөзге бағытталады деп ойламаппын.

--Batyrbek (талқылауы) 12:54, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Қандай реакция болатынын білсең, Интернеттегі даундардың сөздердін қолданудың не қажеті бар? --Esetok (талқылауы) 13:23, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Осылай жалғастыра берсек, мына жер фейспалмдар алаңы боп кететін сияқты))) Тақырыптан ауытқымай, тоқтатайық. Жай, әзіл болатын. Артық кетсем, кешірім сұраймын.--Batyrbek (талқылауы) 13:29, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Кешірім сұраудың қажеті жоқ, бұл сөздер біреуді ренжітеді деп ойламаймын, тек осы жерде мемасиктердің керегі жоқ екенін айтқым келген. --Esetok (талқылауы) 13:35, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Өздері қалай атаса солай атауда қатып қалған ереже емес, қытайлар өздерін ханзу дейді, мемлекетін Жуңго дейді, ағылшындар China дейді мұндай мысалдар өте көп қой. --Аrysтanbek (талқылауы) 12:45, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Арыстанбек, мен Дәулә Исламия деп атау керек деген жоқпын, жүңго-мүңгоңның бұл жерге қатысы жоқ. «Ислам мемлекеті» атауы шетелдік басылымдар мен қазақ тілді БАҚ-тарда қолданылып жүр, ұйымның өзін атын солай өзгерткен, одан артық не керек. --Esetok (талқылауы) 13:23, 2016 ж. қаңтардың 11 (ALMT)

Бір нұсқасы ретінде: «Ислам мемлекеті (ұйым)» деп аталса. Француздар мен немістер сөйтіп қойыпты. Немесе «Ислам мемлекеті (лаңкестік ұйым)»-- Fани (талқылауы) 21:39, 2016 ж. қаңтардың 13 (ALMT)

Қатысушы:GanS NIS, мақаланың атауына жақша ішіне алынған анықтама қай кезде қосылады? Дұрыс, дәл осындай атауы бар мақала бар болып, түсініспеушілік тудырса қосуға болады (кейде). Бізде «Ислам мемлекеті» деп аталатын басқа мақала бар ма? Жоқ. «Ислам мемлекеті» деген атауды барлығы қандай мағынада қолданады қазіргі таңда? Дұрыс, осы таңдаулы мақала болуға үміткер мақалада қарастырылған ұйым/квазимемлекетті атайды. Жақшаның ішіне бейтарап емес анықтама қосып нақтылаудың қажеті бар ма? Жоқ. Мақаланың қазіргі атауын өзгерткісі келетіндердің мақсаты не? Дұрыс, біреу ренжіп қалар деп алаңдап жүр. Біреудің реніші Уикипедия үшін мақала атауларын өзгертуге себеп бола ала ма? Әрине, жоқ. Сабақ аяқталды, кім естіді, сол жарады. --Esetok (талқылауы) 23:01, 2016 ж. қаңтардың 13 (ALMT)

Біріншіден, Есет, зілденіп, мысқылдап сөйлемеуіңізді өтінемін. Бұл талқылауда сізбен ешкім екпінмен сөйлесіп тұрған жоқ. Ал енді, сіздің сөздеріңізге айтарым: біріншіден, жақшаның ішінде ұйым деп жазсақ - оны бейтарап емес анықтама деп санамаймын. Ал екіншіден, менде біреуді ренжітіп қоямын деген мотивация жоқ. Жалпы «ислам» сөзінің беделін түсірмес үшін деген әрекет. Керек десеңіз өзім-ақ айрық бет жасап, заңды түрде өзгертемін.-- Fани (талқылауы) 00:04, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

Қорытынды[қайнарын өңдеу]

Қазуикидің патшалары ешкіммен ақылдаспай мақаланың атын өзгертіп жіберді (атау туралы менің аргументтерім жауапсыз күйінде қалды, ренжіген школьниктерден басқа не күтеміз енді), ал мен болсам ешкімнен сұрамай осы дауыс беруді жабық деп жариялауға құқығым бар деп ойлаймын. --Esetok (талқылауы) 00:30, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

Мақаланың аталуына байланысты пікір. Топтың ресми атауы арабшадан "Ирак және Шам ислам мемлекеті" деп аударылып тұр. Осы нұсқасын пайдаланған дұрыс. Біріншіден, ресми атауларында осы атауды пайдаланып келеді. Өздерін "Ислам мемлекеті" деген атауды кейінгі уақытта ғана пайдаланып жүр. Мақаланың атауында оның өзі ресми ретінде қабылдаған атауын қолданған дұрыс. Мысалы, ауызекі және ресми емес жазбаша стильдерді "Құрама штаттар, Америка" атаулары қатар пайдаланыла береді. Алайда мақаланың атауын олай бермейді, атауын толықтырып "Америка Құрама штаттары" деп жазады. Ал жоғарыда көрсетілген атаулардан "Айдау" қойылады. Осы ретте ұйымның өзін "Ислам мемлекеті" деп атауын да толық қабылдай алмаймыз. Олай жазатын болса қасына анықтама қосылу керек, "Өздерін Ислам мемлекеті деп таныған", "Өздерін Ислам мемлекеті деп атайтын деп". Бұл атауды жеке бір топтың легитимділіп, өзіне қаратып алуы мүмкін емес. Ондай болуы үшін Ислам әлемін құрайтын мемлекеттердің басым бөлігі оларды сол атаумен мойындау керек. Олай мойындамайынша ұсынылған қосымшаларды тіркеп жазу керек. Екіншіден, "Ислам мемлекеті" терминдің анықтама береді. Ол термин ғылыми ортаға еңген, гуманитарлық ғылымда мемлекеттің Исламдық басқару формасын қабылдағандығын білдіретін концепция. Мақала ішінде бұл мәселе аталып өткен. Ғылыми концепция болғаннан кейін мақала атауын тек "Ислам мемлекеті" деп атауға болмайды. Осы байланысты айрық бет жасалып, одан қатысты мақалаларға "Айдау" қойылу керек. Үшіншіден, "Ирак және Левант ислам мемлекеті", "Ирак және Сирия ислам мемлекеті" атаулары нақты емес. Левант атауы Европалықтардың Жерорта теңізінің шығыс жағалауы мен оған қарасты аралдарға берген жалпы атауы. Сирия атауы ежелгі дәуірден бар, ол қазіргі Сирия мен соған жақын орналасқан мемлекеттер аумағын қамтыған. Осы беттерден тек "Айдау" жасауға болады. "Шам" терминін пайдаланған дұрыс. "Шам" термині мұсылман халифтарының басшылығы тұсында қолданыла бастаған термин. Ол Жерорта теңізі мен Ефрат, Анатолия мен Мысыр аралығын (ұйымның қазіргі әрекет аймағы) қамтиды.

Қашанғы айтам — топтың аты Ислам мемлекеті болып өзгертілді. Мақаланы оқыған адам бұны түсінеді. Ирак және Шам ислам мемлекеті, Ирак Ислам мемлекеті — баяғы атаулары. Мақала атауын талқылап жүргендердің ешқайсысы дереккөздерді оқымаған секілді. Қиын болса ағылшыншадан аударып берейін. --Esetok (талқылауы) 03:01, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

Есеток (атыңызды білмейді екенмін), дереккөздерді қарап шықпай талқылауға қатысады деп ойлау қате пікір. Жоғарыда жазып кеткенімдей, өздерін ИМ деп атауын өзгерткенімен де ол терминге қатысты қарсылықтар бар екендгіні және ресми органдар (кейбір БАҚ-тар мен саясаткерлерді ескермегенде) ISIS атауын кең пайдаланып жүргендігі ағылшын Уикипедиясында анық жазылған. Сонымен қатар ұйымның атауына байланысты жеке мақала бар. Сол жерде мәселе туралы анық жазылған. AlibekKS (талқылауы) 11:26, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

«ISIS» кең пайдаланып жүр дейді екен ағылшындар, бірақ өздері мақаланы Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant деп атаған екен, міне қызық. Шынымды айтсам, маған бәрібір, тіпті Әлем елдері лаңкестік ұйым деп мойындаған, бірақ өздерін «Ислам мемлекеті» деп атайтын ұйым (САҚ БОЛЫҢДАР!) деп атасақ та болады, сонда бүкіліне жағамыз деп ойлаймын. --Esetok (талқылауы) 14:53, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

Ғанидың мақала атауын өзгертулері қайтарылды. Мақаланың қазіргі атауы "Ислам мемлекеті" деп аталады (лаңкестік, не ұйым сөздерінің қосы дұрыс емес). Олардың ұйым және лаңкестік екені мақалада жазылып кеткен. Осыған байланысты мақала атауын "Ирак және Шам ислам мемлекеті" (ИШИМ) деп өзгертуді ұсынамын. 48 сағат көлемінде қарсы аргументтер немесе басқа да аргументтер ұсынылмаса, мақала атын өзгерту үрдісін бастаймын. Сонымен қатар, Esetok-тың еңбегін атап ерекше атап өткім келеді. Мақала керек, қазақ тілінде осы мәселеге қатысты толық әрі нейтралды ақпарат әзірге де жқ болып тұр. Сонын орнын осы мақала толтыру керек. Бұндай тақырыптар өте сапалы, оқырманда екі ұшты ой қалдырмайтын болуы керек. Ғани атап өткендей, мақаланы толықтырып, соңғы нұсқасын бекітіп оқып шығу керек. Содан кейін өз дауысымды бере аламын. AlibekKS (талқылауы) 01:44, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

Дауыс берудің қажеті жоқ, талқылау жабылды. --Esetok (талқылауы) 03:01, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

Атау қолданымының анализі[қайнарын өңдеу]

ГУГЛ АНАЛИЗІ [Ағылш. уикипедиядағы мақала ұйым атауының ағылшынша нұсқасына байланысты, қазақша басылымдар қалай атайтыны ғана дәлел бола алады Қазақша Уикипедияға].:

"Ислам мемлекеті" + лаңкестік — 32 500 результат, "Ислам мемлекеті" + ұйым — 25 400 результат, "Ислам мемлекеті" + соғыс— 33 200 результат
"ирак және шам ислам мемлекеті" — 2 750 результат
"ирак және левант ислам мемлекеті" — 2 350 результат
"ирак және сирия ислам мемлекеті" — 361 результат
"ирак және леванта ислам мемлекеті" — 538 результат

Мынау не сонда? Көп қолданылатын қай атау екен? Кімнің сезімталдығы үшін 10 есе(!) көп қолданылатын атауды қойып, "ирак және шам ислам мемлекеті" атауына көшпекпіз? --Esetok (талқылауы) 14:53, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

ЯНДЕКС АНАЛИЗІ

"Ислам мемлекеті" + лаңкестік — 26 000 результат, "Ислам мемлекеті" + ұйым — 54 000 результат, "Ислам мемлекеті" + соғыс— 39 000 результат
"ирак және шам ислам мемлекеті" — 2000 результат
"ирак және левант ислам мемлекеті" — 954 результат
"ирак және сирия ислам мемлекеті" — 10 000 результат
"ирак және леванта ислам мемлекеті" — 5 000 результат

Есеток мырза, сіздің пікіріңізді түсініп тұрмын. Менің ойымша ол бір аспектіні қолдап тұрған секілді. Интернет желісінде ИМ сөзінің + басқа атаулардың қосылуынан шығатын іздеу нәтижелерінде қателік жібергенсіз деп ойлаймын. Біріншіден, оның ғылыми негіздемелік методологиясы жоқ. Іздеу жүйелерінің жұмыс істеу принципіне сүйенетін болсақ, ИМ деген сөзі бар барлық атауларды тауып береді. Қасына лаңкестік немесе басқа анықтау сөзін қосқанымен де ол ИШИМ, ИГИЛ, ДАИШ және Ислам мемлекеті (Иранды мысалға алсақ) деген тақырыптарда қамтылған барлық ИМ сөздерді есептейді. Оны екінші кезектегі дереккөз ретінде пайдалануға болады. Екіншіден, сандарды жазудан қателік кеткен. Сондай-ақ пайдаланушының интернеттегі әрекетіне байланысты түрлі нәтижелер шығарады. Нәтижесі екі түрлі шығатындығын анық байқауға болады. Тағы атап кету керек мәселе, тақырып атауына байланысты талқылауға қатысты араласуым бір жақты болса да қолдауды білдірмейді және сезімталдылық, не басқа да эмоциялық ерекшеліктерге байланысты. Адамдардың барлығын сол бағытта жұмыс істейді екен деп қана қабылдамауыңызды сұраймын. Келесі мәселе, ғылыми концепция ретіндегі ИМ мағынасына қатысты аргумент келтірілмеді. Мысалы, Христиан-демократиялық партия бар (Германия). Бірақ ешкім ол туралы мақала атауын Христиандық партия деп бермейді. Алайда мақала ішінде бұл партия христиандықты қолдайтын, не христиан партиясы деп аталуы мүмкін. Осы секілді Ислам мемлекеті деп те атау орынсыз. Пікірлеріңізге рақмет! AlibekKS (талқылауы) 15:45, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

AlibekKS, «пікіріңізді түсініп тұрмын» — түсініп тұрған жоқсың.

"ирак және шам ислам мемлекеті" ұйым -Иран -Ауғанстан — 21 нәтиже
"ислам мемлекеті" ұйым -Иран -Ауғанстан — 867 нәтиже

Иран мен Ауғанстан деген сөздері бар нәтижелерді алып тастап, тек 2013 жылдан бастап іздегеннің өзінде жәй ғана "ислам мемлекеті" неше есе ұтып тұрғанын көрген шығарсың, бірақ бұны мойындамайтыныңа 100 пайыз кепіл берем. Ал христиан-демократиялық партияны «Христиандық партия» деп атамаудың себебі, ол партия өзін «христиан-демократиялық партия» деп атайды, Ислам мемелкеті өзін «Ислам мемлекеті» деп атаған сияқты. --Esetok (талқылауы) 16:09, 2016 ж. қаңтардың 14 (ALMT)

Жоғарыда жазып кеткенімдей, концептуалдық терминді білдіретін ұғымдарды жеке бір ұйым, мемлекет өзіне жеке меншік етіп пайдалана алмайды. Сондай-ақ халықаралық қатынастарда елді (сәйкесінше атауын да өздері айтқандай қабылдау) мойындау деген термин бар. Яғни, Х атты мемлекет өзін Х либералды-діни республикасы деген атауды таңдап, өзін осы атаумен мойындауды сұрайды. Егер әлем қауымдастығы оны мойындап жатса, онда сол атау оған бекітіліп, бәрі оны Х либералды-діни республикасы деп атайды. Және осы мемлекет өкілдері өздерін осылай атауын талап ете алады. ИШИМ-нің халықаралық қатынастарда өзі мойындалмаған. Сол себепті оны өздері таңдап алған атаумен атамайды. Мысалы, Жер ғаламшары үкіметі деген атауды өздеріне ресми қылып бір ұйым таңдап алады. Алайда оларды ешкім Жер ғаламшары үкіметі деп атамайды, себебі оларға ондай легитимді билік күшін ешкім бермеді. Соған байланысты, "өздерін Жер ғаламшары үкіметі" деп атайтын ұйым, немесе ғылыми классификаторға байланысты Глобалистик унификаторлар ұйымы (әдетте ғалымдар зерттеу жүргізгеннен кейін олардың идеологиясы белгілі болып жатады,) және басқа да атау тағайындайды. Атау қабылдану үшін әдетте екі тарап оны тең қолдану керек. Талибан өздерін "Талибан" деп атады, халықаралық қатынас қатысушыларының барлығы да оны "Талибан" ретінде атауын қабылдады, сол себепті барлық жерде "Талибан" атауы қабылданып кетті. Ал ИМ терминіне қатысты ондай негіздеме жоқ. AlibekKS (талқылауы) 15:29, 2016 ж. қаңтардың 15 (ALMT)

ИМ-ді «Ислам мемлекеті» деп атап жүргендер менің көзіме елестеп кеткен шығар. «Сол себепті оны өздері таңдап алған атаумен атамайды» — шынымен елестеп кетіпті. «Атау қабылдану үшін әдетте екі тарап оны тең қолдану керек» — ешбір дәлелсіз айтылған тағы бір аспаннан алынған ереже. Бұрын айтқанымдай, Әлем елдері лаңкестік ұйым деп мойындаған, бірақ өздерін «Ислам мемлекеті» деп атайтын ұйым (САҚ БОЛЫҢДАР!) деп атын өзгертуге ұсынамын. Әрі қарай талқылаудың қажеті жоқ, маған бәрібір. Өз ойларынан аксиома ойлап табатын адамдармен бірдеңе талқылау мүмкін емес. --Esetok (талқылауы) 15:48, 2016 ж. қаңтардың 15 (ALMT)